حماس إلى أين؟

ما يلي أدناه هو نص حرفي للمحادثة مع غيرشون باسكن.

إن حرب غزة هي معركة للسيطرة على السرد بقدر ما هي معركة وحشية حتى النهاية، تكلف حياة الآلاف من المدنيين الأبرياء وتحول قسماً كبيراً من الأراضي إلى أرض قاحلة.

وفي العديد من النواحي، أصبحت إسرائيل وحماس صورتين متطابقتين لبعضهما البعض، حيث تتنافسان لمعرفة من يستطيع الإدلاء بأكبر قدر من التصريحات المروعة.

وقد أكد كلاهما أنه لا يوجد مدنيون أبرياء. بالنسبة لحماس فإن كل الإسرائيليين هم مستوطنون وأهداف مشروعة، بغض النظر عما إذا كانوا يعيشون داخل حدود إسرائيل المعترف بها دولياً أو في مستوطنات على الأراضي الفلسطينية المحتلة. بالنسبة للعديد من الإسرائيليين، بما في ذلك الرئيس إسحاق هرتسوج ، فإن جميع سكان غزة جزء من حماس.

وفيما يتعلق بإسرائيل، فإن قصة الحرب بدأت في السابع من أكتوبر/تشرين الأول عندما اخترق مقاتلو حماس أمن الحدود الإسرائيلية وقاموا بهجوم دموي، فقتلوا بوحشية نحو 1400 شخص، أغلبهم من المدنيين الأبرياء. ومن وجهة نظر إسرائيل فإن هذا الهجوم قد حسم مصير حماس باعتبارها منظمة إرهابية قاتلة تحتاج إلى التدمير.

بالنسبة لحماس والعديد من الفلسطينيين، كان الهجوم نتاج 56 عامًا من الاحتلال الإسرائيلي والضم الفعلي للأراضي الفلسطينية والحصار الذي دام 17 عامًا على غزة.

وكان الحديث في دوائر الحكومة الإسرائيلية عن إخلاء غزة من السكان ، وإعلان رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو الأخير بأن إسرائيل سوف تضطر إلى السيطرة على أمن غزة إلى أجل غير مسمى، سبباً في تعزيز القناعات بأن نية إسرائيل هي إخراجهم من أرضهم وسحق التطلعات الوطنية الفلسطينية.

ورغم أنه لا يوجد شيء يبرر قتل المدنيين على أي من جانبي الانقسام الإسرائيلي الفلسطيني، فإن تجاوز ضباب الحرب والمشاعر الخام التي تهيمن على المواقف الإسرائيلية والفلسطينية يشكل ضرورة أساسية لتأمين وقف دائم لإطلاق النار وحل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني.

وقليلون هم الذين يطرحون على الطاولة تفاهماً بين الجانبين يرتكز على التوسط بين إسرائيل وحماس بدلاً من الاكتفاء بالتعامل مع جانب أو آخر، خاصة وأن قطر تتفاوض من أجل إطلاق سراح بعض الرهائن الذين اختطفتهم حماس في السابع من أكتوبر/تشرين الأول.

مفاوض الرهائن، والمستشار السابق لرؤساء الوزراء الإسرائيليين، ومنتقد الاحتلال الإسرائيلي للأراضي الفلسطينية، والمستثمر في إسكان الفلسطينيين في القدس الشرقية، غيرشون باسكن هو واحد من هؤلاء القلائل. وفي عام 2011، تفاوض السيد باسكن على إطلاق حماس سراح الجندي الإسرائيلي جلعاد شاليط مقابل إطلاق سراح 1027 فلسطينياً محتجزين في السجون الإسرائيلية.

وكان السيد باسكن على اتصال بقادة حماس في غزة حتى الأسبوع الماضي. ويقول إن إطلاق حماس سراح النساء والأطفال وكبار السن من الرهائن يتم التفاوض عليه على ثلاثة مسارات مختلفة في قطر ومصر ولبنان، وهي البلدان التي تستضيف مسؤولي حماس المنفيين و/أو التي تربطها علاقة بالجماعة. وقد يتضمن الإفراج تبادلاً للفلسطينيين في السجون الإسرائيلية و/أو إسكات الأسلحة بشكل مؤقت.

غيرشون باسكن، مرحبا بكم في العرض.

غيرشون باسكن ( 00:03:22 ):

شكرا لك جيمس. أقدر كل الثناء في نهاية افتتاحيتك، لكن هناك أشياء كثيرة قلتها وأنا لا أتفق معها.

جيمس إم دورسي ( 00:03:29 ):

أنا متأكد من أن هذا صحيح، ومرحبًا بكم في مناقشة المشكلة معهم أثناء المضي قدمًا أثناء البث الصوتي.

قبل أن نخوض في تجربتك كمفاوض، اشرح لنا الظروف التي مكنتك من أن تكون المفاوض من أجل إطلاق سراح السيد شاليط. هل كان لديك اتصال مع حماس قبل أسر السيد شاليط من قبل حماس، وإذا كان الأمر كذلك، كيف حدث ذلك؟

غيرشون باسكن ( 00:03:57 ):

انظر، لقد كنت منخرطًا لمدة 45 عامًا في محاولة بناء الجسور بين المواطنين اليهود والفلسطينيين في إسرائيل، وبين الإسرائيليين والفلسطينيين لإيجاد طريقة تمكننا من العيش معًا في هذا الوطن المشترك. على مدار 24 عامًا، قمت بتأسيس وشاركت في إدارة مركز أبحاث مشترك للسياسة العامة الإسرائيلية الفلسطينية، مما جعلني على اتصال مباشر مع العديد من الإسرائيليين والعديد من الفلسطينيين من التيار الرئيسي في كلا المجتمعين. خلال تلك السنوات الأربع والعشرين، قمنا بتنظيم وإدارة وتوسط وتسهيل أكثر من 2000 مجموعة عمل من الإسرائيليين والفلسطينيين. لذلك، أنا شخصية معروفة في هذا المجال. أنا معروف جيدًا في فلسطين وإسرائيل، وأعتقد أنني التزمت بالمبادئ التي أؤمن بها.

( 00:04:49 ):

قبل عام من اختطاف شاليط في عام 2006، تم اختطاف وقتل أحد أبناء عمومة زوجتي على يد حماس. كان اسمه ساسون نورييل. زوجتي تنحدر من عائلة يهودية عراقية، وهي عائلة كبيرة جدًا، وكان ساسون أحد أبناء عمومتها الأوائل، وعندما اختفى طلبت مني العائلة المساعدة والعثور عليه من خلال معارفي في فلسطين. كنت في الواقع خارج البلاد في ذلك الوقت وطلبت من شريكي الفلسطيني، حنا سنيورة، أن يحاول مساعدتي. لم يكن ناجحًا، وفي النهاية أطلقوا شريط فيديو لساسون. لقد تعرض للتعذيب، وتقييد يديه، وتعصيب عينيه، وكان يتحدث العربية، وقرأ إعلانًا يعلن أن إسرائيل بحاجة إلى إطلاق سراح السجناء الفلسطينيين طوال حياته، وأعتقد أن الأمن الإسرائيلي كان يلاحقهم، وبعد بضعة أيام قاموا بإلقاء القبض عليهم. العثور على جثته على جانب الطريق في الضفة الغربية.

( 00:05:42 ):

لقد تم ذبحه. في جنازته واقفا على قبره. أقسمت لنفسي أنه إذا اتصل بي شخص ما مرة أخرى ليطلب المساعدة في إنقاذ حياة إنسان، فسوف أفعل كل ما هو ممكن إنسانيًا، وكانت تلك هي الخلفية. وبعد عدة أشهر، كنت في مؤتمر للبنك الدولي في القاهرة حول تنمية منطقة البحر الأبيض المتوسط. كنت الإسرائيلي الوحيد الذي حضر المؤتمر، وكان هناك أكثر من مائة مشارك من جميع أنحاء البحر الأبيض المتوسط، وكان صديق لي من غزة أستاذ الاقتصاد في جامعة فتح، جامعة الأزهر في غزة. اقتربت مني جامعة عازار وقالت، يا غيرشون، "أريد أن أعرفك على شخص ما"، وهذا الأستاذ، محمد المقداد، أستاذ الاقتصاد في الجامعة الإسلامية في غزة. كان المقداد أحد طلابي وهو عضو في حماس وجاء من غزة إلى القاهرة لأنه سمع أنه قد يكون هناك بعض الإسرائيليين هنا.

( 00:06:31 ):

فهو لم يلتق قط بإسرائيلي من قبل، وأنا، خلال أكثر من 20 عامًا من العمل مع الفلسطينيين، لم أقابل قط أي شخص من حماس حتى الآن. لذلك كانت تلك فرصة. لقد أمضينا اليومين التاليين، حوالي ست ساعات، في الحوار. اقترحت عليه في نهاية المؤتمر أن نلتقي مرة أخرى، وأن نحاول تشكيل مجموعة حوار من الإسرائيليين والفلسطينيين التي وعدت بإيجاد دول تستضيفنا في الخارج. لقد وجدت أربع دول في النهاية. لم يحدث هذا الحوار قط، ولكن في هذه الأثناء ذهبت إلى غزة. التقيت به وزملائه في الجامعة الإسلامية. وكان ذلك بعد انتخاب حماس. في عام 2006، ذهبنا إلى مكتب رئيس وزراء حماس، وجلسنا لمدة ساعتين مع أحد مستشاري رئيس الوزراء، وهو أحد مؤسسي حماس. وتطورت علاقتنا، على الرغم من أن مشروع الحوار بيننا لم ينطلق أبدًا لأن قيادة حماس استخدمت حق النقض ضده، إلا أنني دعوته إلى مؤتمر في إسطنبول حضر إليه مع الإسرائيليين والفلسطينيين، وهي المرة الأولى له، وبعد أسبوع من اختطاف شاليط. ، اتصل بي الأستاذ في الصباح الباكر وقال، يا غيرشون، علينا أن نفعل شيئًا ما.

( 00:07:32 ):

ليس لدينا كهرباء، وليس لدينا ماء. نحن نتعرض للقصف. قلت ماذا يمكننا أن نفعل؟ وقال دعونا نحاول فتح قناة اتصال. وتوجه بسيارته إلى مكتب رئيس الوزراء. لقد اتصلوا بي بعد نصف ساعة، وكان ذلك بداية آخر 17 أو 18 عامًا من الحوار والمفاوضات مع حماس. أدى هذا الاتصال الأولي إلى إجراء مكالمة هاتفية في نفس اليوم بين والد الجندي نوعام شاليط وغازي حمد، الذي كان آنذاك المتحدث باسم حكومة حماس. وأدى ذلك، بعد شهرين ونصف، إلى تلقي رسالة مكتوبة بخط اليد من شاليط تثبت أنه على قيد الحياة وأن لدينا قناة اتصال تؤدي إلى الأشخاص الذين يحتجزونه، مما أدى في النهاية إلى سيطرة المصريين على المفاوضات. والذي حدث لمدة أربعة أو خمسة أشهر تقريبًا حيث وضعوا اقتراحًا بإطلاق سراح 1000 جندي لجلعاد، وبعد ذلك اندلعت أبواب الجحيم في غزة بين فتح وحماس.

( 00:08:33 ):

ترك المصريون المفاوضات بين إسرائيل وحماس وركزوا على الوضع في غزة، الذي انتهى في يونيو/حزيران 2007 بانقطاع كامل بين فتح وحماس، وإخراج فتح من غزة، وسيطرة حماس، وبدء الحصار الكامل. على غزة من قبل الإسرائيليين والمصريين. استغرق الأمر خمس سنوات أخرى من محاولة التفاوض، دون أن يتم الاعتراف به كمفاوض رسمي، ولكن حاول دائمًا، ولم يستسلم أبدًا. لقد استغرق الأمر خمس سنوات أخرى قبل أن يصبح الإسرائيليون مستعدين للتفاوض بجدية. مسؤول الموساد الذي تم تعيينه مسؤولاً عن القضية، قرر أن يعتقد أن لدي فرصة للوصول إلى الأشخاص الذين يحتجزون شاليط. أصبحت قناتي الخلفية مرخصة رسميًا من قبل رئيس الوزراء نتنياهو. عملت من مايو إلى 2011 حتى منتصف يوليو 2011 عندما وصلنا إلى انفراجة في مفاوضات اتفاق الإطار للصفقة وشروط إطلاق سراح الأسرى الفلسطينيين، ومن ثم ستنتقل المفاوضات إلى المسار الرسمي لقوات المخابرات المصرية. الوساطة بين إسرائيل وحماس. وفي قائمة الأسماء، حسب شروط الإفراج، تم إبطاء الإفراج عنه بسبب شهر رمضان والأعياد اليهودية وهجوم إرهابي عبر حدود سيناء. لكن في تشرين الأول/أكتوبر 2011، عاد شاليط إلى بيته. تم إطلاق سراح 1027 أسيرًا فلسطينيًا بموجب نفس الصفقة التي كانت مطروحة على الطاولة في ديسمبر 2006، من بين 450 شخصًا من قائمة حماس بالإضافة إلى 27 امرأة إضافية، ثم بعد شهر، تم إطلاق سراح 550 شخصًا من القائمة التي قدمتها إسرائيل.

جيمس إم دورسي ( 00:10:18 ):

يؤسفني أن أسمع عن ابن عم زوجتك الأول. في كثير من النواحي، كان تبادل الأسرى، إن لم أكن مخطئًا، أمرًا شخصيًا. شخصية بالنسبة لك بطرق مختلفة جدا. من بين المفرج عنهم القتلة الأربعة لابن عم زوجتك.

غيرشون باسكن ( 00:10:33 ):

صحيح.

جيمس إم دورسي ( 00:10:35 ):

وبحسب ما ورد كان أحد القتلة من بين قادة هجوم 7 أكتوبر.

بعبارة أخرى، أنت تفهم قدر استطاعتك أي شخص آخر، المشاعر المتناقضة التي يشعر بها أقارب أكثر من 200 شخص اختطفتهم حماس في 7 أكتوبر/تشرين الأول، والتوازن بين الرغبة في العودة الآمنة لأحبائهم ومخاطر الحرب. . ربما يمكنك توضيح ذلك من خلال تجربتك الخاصة فيما يتعلق بكيفية استجابة غالبية الجمهور الإسرائيلي، وما هي مخاطر إطلاق سراح الرجال الملتزمين بالعنف في غياب حل للنزاع، وهل يترك ذلك مساحة؟ للتعاطف مع الخسائر في أرواح المدنيين على الجانب الآخر؟

غيرشون باسكن ( 00:11:19 ):

نعم، من الواضح أن هذه قضية معقدة للغاية. لنبدأ قبل أن نتحدث عن 240 رهينة في عائلاتهم. هناك 559 سجينًا فلسطينيًا في إسرائيل يقضون أحكامًا بالسجن المؤبد لقتلهم إسرائيليين، وبعضهم يقضي أحكامًا متعددة بالسجن مدى الحياة لقتله العديد من الإسرائيليين، ومن بينهم بعضهم المسؤول عن قتل أكثر من مائة إسرائيلي. لذلك، لعائلات الذين قتلوا على يد هؤلاء الأشخاص الذين يخدمون في السجن. إن فكرة إطلاق سراح هؤلاء الأشخاص مروعة، وفكرة أن أحبائهم لن يعودوا أبدًا وأن هؤلاء القتلة سيطلق سراحهم ويعودون إلى عائلاتهم هي فكرة تفوق الخيال. لا بد أن الأمر يطاردهم، بمجرد التفكير في الأمر، ففي صفقة شاليط، كان أكثر من 300 من أصل 1.027 سجينًا تم إطلاق سراحهم يقضون أحكامًا بالسجن مدى الحياة بعد أن قتلوا إسرائيليين، مثل زعيم حماس في غزة، يحيى السنوار. كان يقضي عقوبة السجن مدى الحياة.

( 00:12:22

لقد أمضى 22 عاماً في السجن، لكنه لم يقتل إسرائيلياً قط. لقد قتل خمسة فلسطينيين كان يعتقد أنهم متعاونون مع إسرائيل، وكان يقضي عقوبة السجن مدى الحياة لقتله خمسة فلسطينيين، وليس حتى قتل إسرائيليين. انه صعب جدا. في اليوم الذي تم فيه إطلاق سراح جلعاد، اتصلت بي أرملة ابن عم زوجتي وصرخت في وجهي عبر الهاتف لمدة 40 دقيقة. وكانت هي وأطفالها من بين أولئك الذين ذهبوا إلى المحكمة العليا في إسرائيل لمحاولة منع حدوث الصفقة. بكت قائلة إن زوجها ساسون لن يعود إلى المنزل أبدًا، وأن الأشخاص الذين قتلوه سيذهبون أحرارًا إلى عائلاتهم. وبكيت معها وأحسست بألمها وعذابها. في ذهني، كنت أفكر طوال الوقت أنني لا أستطيع إنقاذ ساسون، لكن جلعاد سيعود إلى المنزل حياً. لم أقل لها ذلك، لكن هذا ما كنت أفكر فيه.

( 00:13:18 ):

ولم تتحدث معي هي وأطفالها منذ ذلك الحين. لقد تحدثت أخت ساسون معي ومع زوجتي في مناسبات عائلية مختلفة، لكننا لا نستطيع التحدث مع أرملة ساسون وأولاده، وأنا أفهمهم تمامًا. أنا لا ألومهم على الإطلاق. وفي نهاية المطاف، صوت رئيس الوزراء نتنياهو و26 عضوًا في حكومته لصالح إطلاق سراح 1027 سجينًا لإنقاذ جلعاد. وكان يؤيده في ذلك الوقت حوالي 80% من الجمهور الإسرائيلي. لقد استغرق الأمر خمس سنوات وأربعة أشهر لبناء الدعم الشعبي لذلك. ليس لدينا خمس سنوات وأربعة أشهر الآن. وفيما يتعلق بالرهائن الحاليين، فقد حدث تغير في الرأي العام خلال الشهر الماضي منذ بدء الحرب. في البداية، في ظل الصدمة والصدمة الناجمة عن الأعمال الإرهابية الشنيعة التي ارتكبتها حماس في إسرائيل، وقتل الأطفال الرضع، وحرق عائلات بأكملها أحياء، وقتل كبار السن، هناك أكثر من 30 طفلاً محتجزين كرهائن، أصغرهم سناً وواحد من أطفالها. يبلغون من العمر تسعة أشهر، وتؤخذ الأمهات مع أطفالهن.

( 00:14:28 ):

هناك طفلان شهدا مقتل والديهما أمامهما واحتجازهما كرهائن. إن أكثر الأعمال اللاإنسانية التي يمكنك تخيلها تتعرض لها عائلات الرهائن. ومع ذلك، في الأيام الأولى من الحرب، كان الهدف الأساسي للحكومة الإسرائيلية والمجتمع والجيش هو تفكيك قدرة حماس على حكم غزة مرة أخرى، وتفكيك جيشها، وقتل جميع قادتها وسياساتها وسياساتها. والعسكرية، ولضمان أن حماس لن تعرض إسرائيل للخطر مرة أخرى، لن يأتي أي خطر من قطاع غزة إلى إسرائيل. ومرة أخرى، لم يتم الحديث عن قضية الرهائن إلا نادرًا في الأيام الأولى. والآن، على المستوى الرسمي، أصبح الهدف الأساسي للحرب هو تفكيك قدرة حماس على الحكم وتهديد إسرائيل وإعادة الرهائن. والآن، هناك تناقض بين هذين الهدفين.

( 00:15:24 ):

كيف يمكنك تدمير العدو وقتل جميع قادته وإعادة الرهائن بأمان وأحياء في نفس الوقت؟ لا أرى كيف يمكن تحقيق ذلك. في الواقع، أود أن أقول إن الطريقة الوحيدة لإعادة الرهائن إلى وطنهم أحياء هي من خلال التوصل إلى اتفاق عن طريق التفاوض مع حماس. ومن الواضح أن ذلك سيشكل نصراً كبيراً لحماس. والصفقة الوحيدة الممكنة لتحقيق ذلك إذا كنا نتحدث عن إعادة جميع الرهائن إلى الوطن هي صفقة الكل مقابل الكل، جميع الرهائن لجميع السجناء الفلسطينيين، حوالي 7000 منهم، بما في ذلك 559 من قتلة الإسرائيليين بالإضافة إلى 130 إرهابيًا آخرين. والذين ارتكبوا الأعمال الإرهابية على الجانب الإسرائيلي من الحدود يوم 7 تشرين الأول/أكتوبر، 30 في المائة من السجناء، ونحو 30 في المائة هم أعضاء في حركة حماس. منهم 3 إلى 400 فقط من غزة، معظمهم من الضفة الغربية. هناك 2000 منهم حول الاعتقال الإداري، أي أنهم اعتقلوا دون تهمة وسُجنوا دون محاكمة.

( 00:16:31 ):

وعادة ما تستخدم إسرائيل الاعتقال الإداري لأن تقديمهم إلى المحكمة وإدانتهم من شأنه أن يكشف عن المصادر التي مكنت إسرائيل من اعتقالهم، كما أن الكشف عن المصادر يحرق المعلومات الاستخبارية. حرفيًا، يمنعهم من تقديم المزيد من المعلومات الاستخباراتية. لذا، فهذه معضلة كبيرة، وهي ليست المعضلة التي أرى أن الحكومة الإسرائيلية الحالية قادرة على الحكم عليها. نتانيا رئيس وزراء ضعيف جدا في هذا الوقت. وحكومته يمينية ومتدينة للغاية بحيث لا يمكنها قبول هذا النوع من الصفقات. وأعتقد أن هناك أشخاصًا في حكومته، وأنا أعلم أن هناك أشخاصًا في الحكومة لأنهم قالوا ذلك، ويعتقدون أن إسرائيل بحاجة إلى التضحية بالرهائن. بالنسبة لي، هذه فكرة لا يمكن تصورها. إن التضحية بقرار التضحية بالرهائن في ذهني، تمزق النسيج الأخلاقي لدولة إسرائيل إلى قطع سيكون من المستحيل إصلاحها بعد انتهاء هذه الحرب.

( 00:17:27 ):

أعتقد أن هذا هو مدى جدية الأمر ومن المستحيل أن تقول إسرائيل ببساطة إننا سوف نضحي بالرهائن من أجل تحقيق الهدف الأكبر المتمثل في تفكيك قدرة حماس على الحكم وتهديد إسرائيل. لذا، أعلم أن المفاوضات تجري الآن على ثلاثة مسارات مختلفة للتوصل إلى اتفاق جزئي، اتفاق إنساني يقضي بتحرير النساء والأطفال والمسنين من الرهائن مقابل، لست متأكداً على وجه التحديد مما تريده حماس. لقد جعل قادة حماس وآخرون من مهمة حياتهم تحرير جميع السجناء الفلسطينيين، حتى على حساب الموت. إنهم ليسوا خائفين من الموت. في الواقع، هدفهم هو أن يكونوا شهداء من أجل فلسطين، من أجل الإسلام، من أجل القدس، من أجل الأقصى، للانتقام من كل ما فعلته إسرائيل بالشعب الفلسطيني على مدار الـ 75 عامًا الماضية. لذا، فهم لا يخافون من الموت، ولا رادع لهم. لن يستسلموا. لن يهربوا. وسوف يقاتلون حتى النهاية. لست متأكدًا من أنهم يفهمون خطورة وضعهم وكيف أصبحت أيامهم معدودة. أعتقد أنهم يقتربون من ذلك.

جيمس إم دورسي ( 00:18:37 ):

ربما تكون هذه إحدى النقاط التي قد نتفق عليها أو لا نتفق عليها. ولكن مع ذلك، أنا بحاجة إلى أن أسألك، هل تشعر أن الخسائر المدنية الناجمة عن الهجوم الإسرائيلي على غزة ردًا على هجوم حماس في السابع من تشرين الأول/أكتوبر، هل يقوض ذلك النسيج الأخلاقي لإسرائيل؟

غيرشون باسكن ( 00:18:57 ):

بالتأكيد، لا شك في ذلك. بل إن هناك جرائم حرب ترتكبها إسرائيل. لدي أصدقاء في غزة. أتلقى رسائل WhatsApp من عدد قليل من الأشخاص القادرين على الاتصال بالإنترنت في المساء. امرأة شابة كنت أساعدها خلال العام الماضي، والتي شجعتها على ترك زوجها الذي يسيء معاملتها. لديها طفل عمره تسعة أشهر. إنها تنام في ساحة مدرسة في مكان ما في غزة، وكتبت لي الليلة الماضية، كتبت لي، أنا جائعة. إنها ترضع. ليس لديها مكان تذهب إليه ولا عائلة ولا منزل. لقد تم تدميره. حوالي 1.5 مليون شخص في غزة بلا مأوى هناك اليوم ، وهم الجيل الثالث أو الجيل الرابع من اللاجئين الذين فقدوا منازلهم في عام 1948. إن ما يحدث في غزة هو كارثة ومأساة. أعتقد أنه من المهم أن نفهم، حتى لو لم نتقبله، ولكن من المهم أن نفهم أن الاستخدام الهائل التعسفي وغير المتناسب للقوة من قبل إسرائيل في غزة له علاقة بإرسال رسالة إلى إيران وحزب الله أكثر بكثير من إرسال رسالة إلى إيران وحزب الله. رسالة إلى حماس.

( 00:20:18 ):

وليس هناك شك في أنها تساعد المجهود الحربي الإسرائيلي على الأرض من خلال التوغل البري الذي يدمر البنية التحتية ويدمر أحياء بأكملها، مما يسهل على الجيش الإسرائيلي أن يفعل ما يجب عليه فعله في غزة. لكن الرسالة الأساسية الموجهة إلى إيران وحزب الله، اللذين ربما كانا يعتقدان أنه بسبب اختراق حماس لدفاعات إسرائيل بسهولة في السابع من تشرين الأول/أكتوبر، فإن إسرائيل ضعيفة ومتهالكة، وبالتالي فإن ما تفعله إسرائيل في غزة هو أمر وجودي. لأنه إذا اعتقدت إيران وحزب الله أن إسرائيل تنهار وأن إسرائيل ضعيفة، فإن إسرائيل ستكون في واقع يهدد حياتها. لكن الرسالة الموجهة إلى إيران وحزب الله كانت: لا تعبثوا معنا. ما نفعله في غزة لا يقارن بما سنفعله في بيروت إذا هاجمتمونا. لذا، هناك صورة أكبر يجب على المرء أن يأخذها بعين الاعتبار. ومع ذلك فإن الشعب الفلسطيني ليس هدف هذه الحرب.

( 00:21:18 ):

إنها حماس، وعلى الرغم من التصريح الغبي للرئيس الإسرائيلي بأن كل سكان غزة هم حماس، إلا أن هذا ليس صحيحا. لقد عانى العديد من سكان غزة على أيدي حماس لسنوات عديدة ولم يدعموا حماس قط. لقد انتخبوا حماس. وكان ذلك نتيجة كبيرة لتسليم إسرائيل غزة لحماس، لأن حماس فازت بالسرد حول من طرد إسرائيل. وعندما قررت إسرائيل الانسحاب في عام 2005، بدلاً من التفاوض مع محمود عباس، الذي توسل إلى أرييل شارون للتفاوض معه لتسليم حماس إليه كانتصار دبلوماسي لأولئك الذين كانوا على استعداد لصنع السلام، رفض شارون التفاوض مع عباس ورفض التفاوض مع عباس. لقد سلمنا غزة إلى حماس التي قالت للشعب ببساطة: "إن إسرائيل لا تفهم إلا لغة القوة والعنف، وقد طردنا إسرائيل". أعرف مسيحيين صوتوا لصالح حماس لأنهم قالوا إن المفاوضات الأمريكية مع إسرائيل لم تسفر عن أي شيء. وضعنا اليوم أسوأ مما كان عليه عندما بدأنا. وانظروا، لقد نجحت حماس وحزب الله فيما بعد في طرد إسرائيل فقط من خلال العنف.

جيمس إم دورسي ( 00:22:31 ):

ربما يكون هذا افتراضيا، ولكن مع ذلك، لو كانت حماس قد هاجمت منشآت عسكرية إسرائيلية حصريا في 7 تشرين الأول/أكتوبر، فهل كان الرد سيكون صارخا إلى هذا الحد؟

غيرشون باسكن ( 00:22:46 ):

بالطبع لا. لقد تجاوزت حماس الخط. إن ما فعلته حماس في إسرائيل لم يشهده معظم الفلسطينيين من قبل. ولا يرون صور ما فعلته حماس في إسرائيل. عندما أخبرت أصدقائي الفلسطينيين أنهم قتلوا الأطفال، وأحرقوا عائلات بأكملها وهي على قيد الحياة. يقولون لي: لا، لا، حماس لا تفعل ذلك. فقلت ولكنهم فعلوا. لقد فعلوا. نحن نرى فقط صور الدمار المادي لغزة. نحن لا نرى صوراً على شاشة التلفزيون الإسرائيلي للمعاناة الإنسانية. ولم يشهد الفلسطينيون ما فعلته حماس داخل إسرائيل. لذلك، نحن نرى صورتين مختلفتين. لكنني أعتقد أنهم لو هاجموا قواعد عسكرية فقط، بل واحتجزوا جنودًا كرهائن، لكان ذلك أمرًا مشروعًا في الحرب القائمة بين إسرائيل وحماس. لكنهم تجاوزوا الحد، وبتجاوزهم الحد، لم يعودوا يستحقون الوجود في نظري بعد الآن. لقد تجاوزوا الخط الفاصل بين الإنسانية واللاإنسانية، ولقد كنت أتفاوض معهم لمدة 17 عاما، واعتقدت طوال العديد من تلك السنوات أنه من الممكن التوصل إلى وقف إطلاق نار طويل الأمد. لم أتحدث مطلقًا عن إمكانية السلام مع حماس، لكنني اعتقدت، بناءً على عقيدتهم الخاصة، وعلى تفاهماتهم الخاصة، أنه يمكننا التوصل إلى تفاهمات طويلة الأمد، ووقف إطلاق النار، وفتح الحصار على غزة، وتمكين الناس. للحصول على حياة أكثر طبيعية، وللخروج من الفقر المروع الذي كانوا يعيشون فيه والبدء في شفاء الجروح التي قد تؤدي إلى مستقبل مختلف في وقت ما على مسافة بعيدة.

جيمس إم دورسي ( 00:24:27 ):

وهذا ينسجم جيدًا مع سؤالي التالي، الذي أحاول الرجوع خطوة إلى الوراء. لقد عرفت قادة حماس منذ عقود. لقد تحدثت مع معارفك الرئيسيين في حماس، غازي حمد، أكثر من ألف مرة. لقد التقيت به أربع مرات وحاولت مقابلته مرة أخرى في عام 2021 دون جدوى. وفي يوم إطلاق سراح السيد شاليط، توقع السيد حمد: "في المرة القادمة سنتفاوض على السلام". واليوم، يدعو السيد حمد إلى المزيد من هجمات 7 أكتوبر وإبادة إسرائيل. حدثنا عن موقف حماس عندما دخلت لأول مرة في المفاوضات مع الجماعة، وكيف تطور وما هي الديناميكيات داخل حماس التي أوصلتنا إلى ما نحن عليه اليوم.

غيرشون باسكن ( 00:25:16 ):

حماس هي حركة تتطور مع مرور الوقت، وكانت هناك عناصر داخل حماس مع مرور الوقت أصبحت أكثر واقعية. غازي حمد كان واحداً منهم، لكنه ليس الوحيد. وافقوا على ما يسمى بوثيقة الأسرى التي تفاوض عليها السجين الفلسطيني مروان البرغوثي في ​​السجن، والتي أعتقد أنها كانت في عام 2009، ويجب أن أتحقق من التاريخ، ولكن في وقت ما في ذلك الوقت. وكانت وثيقة الأسرى عبارة عن اتفاق بين الأسرى من كافة الفصائل الفلسطينية في السجون الإسرائيلية. ونصت على أن أي نقاش مع إسرائيل سيكون على أساس مبادرة السلام العربية. صدرت مبادرة السلام العربية في مارس/آذار 2002، وقالت في الأساس إنه إذا انسحبت إسرائيل من الأراضي التي احتلتها عام 1967، فإنها تسمح بإقامة دولة فلسطينية في الأراضي التي تحتلها إسرائيل وعاصمتها القدس الشرقية، واتفاقية سلام متفق عليها. الحل العادل لقضية اللاجئين الفلسطينيين، أن تصنع جميع الدول العربية السلام مع إسرائيل وتقيم علاقات طبيعية.

( 00:26:22 ):

وقد صدقت عليها جامعة الدول العربية بأكملها، ثم صدق عليها مؤتمر التعاون الإسلامي بأكمله. وقعت 56 دولة إسلامية على مبادرة السلام العربية ووافقت عليها حماس. كان ذلك في الخلفية. كما كانت هناك تصريحات أدلى بها على مر السنين خالد مشعل عندما كان رئيسا للمكتب السياسي لحماس، مفادها أن حماس ستوافق على قيام دولة فلسطينية في الأراضي التي احتلتها إسرائيل عام 1967 دون الاعتراف بإسرائيل أو صنع السلام مع إسرائيل والمطالبة بحق عودة جميع اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم، وهو ما يعني أن إسرائيل لن تكون في الأساس دولة يهودية، بل ستكون دولة ثنائية القومية، ولكن هذا كان موقف حماس المتطور في عام 2018. وأعتقد أن المصريين، بعد أن كانوا انتصارها على الإخوان المسلمين في مصر، أجبر حماس على تغيير ميثاقها لإزالة التصريحات الصارخة المعادية للسامية في ميثاقها، والقبول بالدولة الفلسطينية في حدود 67. لذلك، غيرت حماس ميثاقها، سواء كان ذلك حقيقيا أم لا، ومن الواضح أنها كانت تستسلم للضغوط المصرية. مصر أجبرتهم على ذلك، لا شك في ذلك. لكن مصر كانت تجبر حماس أيضًا على وقف التعاون مع داعش في شمال سيناء وتسليم الأشخاص المطلوبين من داعش الذين كانوا يلجئون إلى غزة إلى المصريين، وانتهى بهم الأمر بتسليم هؤلاء الأشخاص إلى مصر أيضًا.

( 00:27:58 ):

من الواضح أن ما حدث خلال العامين الماضيين هو أن قادة حماس لعبوا مع إسرائيل في لعبة مزدوجة. لقد شجعوا إسرائيل على الاعتقاد بأنهم تم ردعهم. لقد قادوا إسرائيل إلى الاعتقاد بأن السنوار وقيادته براغماتيون ومستعدون للحديث عن ترتيبات طويلة الأمد، بينما كانوا في الوقت نفسه منشغلين بالتخطيط لما فعلوه في 7 تشرين الأول/أكتوبر. ذ . في الواقع، لقد جلسوا في جولتين من العنف بين إسرائيل وغزة كانتا بين إسرائيل والجهاد الإسلامي، وحاربت حركة الجهاد الإسلامي ضد إسرائيل وأطلقت الصواريخ على إسرائيل، ولم تنضم حماس إليها، وأبلغت حماس المصريين أنهم لن يفعلوا ذلك. انضم للقتال في ذلك الوقت. وكان ذلك كله جزءاً من هذه الاستراتيجية الأكبر المتمثلة في جعل إسرائيل تنام. وقد نجحت. لقد كانت حماس ذكية جداً. لقد خططوا للعملية. لم يكن بإمكانهم أن يتخيلوا أبدًا السهولة التي سيخترقون بها الحدود الإسرائيلية، وقد عبر 3000 فلسطيني الحدود في ذلك اليوم وذهبوا إلى إسرائيل، وليس فقط حماس والجهاد الإسلامي والجبهة الشعبية لتحرير فلسطين وغيرها من الميليشيات المسلحة الفردية والأشخاص الذين جاءوا لسرقة و أحرق المنازل وسرقة أجهزة التلفاز والسيارات والجرارات وسمها ما شئت، وقم بتنفيذ أكثر الأعمال الإرهابية دموية التي حدثت في دولة إسرائيل منذ 75 عامًا.

جيمس إم دورسي ( 00:29:17 ):

فهل كان تغيير الميثاق في نظرك عام 2017 جزءا من الخداع أم كانت تلك فترة وجيزة كانت فيها فرصة؟

غيرشون باسكن ( 00:29:28 ):

حسنًا، اليوم، أعتقد أن ذلك كان جزءًا من الخداع وغازي حمد، الذي كان الشخص الأكثر اعتدالًا، وأنا لا أستخدم كلمة معتدل عندما أتحدث عن حماس، لكنه كان الشخص الأكثر اعتدالًا في حماس. استمع إلى التصريحات التي سيدلي بها اليوم. وهذا الجبان ليس موجودا حتى في غزة مع شعبه. إنه في بيروت، ومن الواضح أنه أُرسل إلى بيروت ليكون المتحدث الرئيسي باسم حماس خلال هذه الحرب التي تم التخطيط لها. لذلك، كان عليه أن يكون جزءا من الخداع. لقد كنت أتحدث معه بانتظام. لقد كنت أحاول إقناعه خلال الأشهر الماضية بلقائي في القاهرة لنتبادل الأفكار معًا لنتوصل إلى كيفية كسر الجمود بين إسرائيل وحماس. وإلى أن قال أخيراً قبل أسبوعين من الحرب إنه ببساطة لا يستطيع، فهو غير مسموح به. ولم يكن حتى في غزة في ذلك الوقت، ولم أعلم أنه كان في بيروت إلا بعد بدء الحرب.

( 00:30:19 ):

وعندما سألته سمعت أن بيتك قد قصف من قبل الإسرائيليين، فأكد لي أن منزله قد قصف. وسألته كيف كانت عائلتك؟ لقد كنت قلقة على عائلته. وبعد ذلك تبين أن عائلته المميزة معه في بيروت، وليس حتى في غزة. وبعد ذلك خرج بهذه التصريحات المروعة مبررًا ذلك، أولاً أنكر لي على انفراد، أنكر أننا لم نفعل ذلك. "لم نكن نحن. نحن لم نفعل كل هذا الضرر. نحن لا نقتل المدنيين”. وبعد ذلك لم يتوقف عن إنكار ذلك فحسب، بل اعترف بذلك وبرره أيضا، وقال إننا سنفعل ذلك مرارا وتكرارا حتى نبيد إسرائيل. وذلك عندما قطعت كل علاقاتي معه وكتبت له رسالة نشرتها ليراها الجميع في العالم.

جيمس إم دورسي ( 00:31:05 ):

وسوف نأتي إلى ذلك. أحد الجوانب الأخرى لهذه الفترة، حيث كانت حماس إما تعدل موقفها أو تخادع، هو أن هناك من قال إن حماس استخلصت الاستنتاج من عملية أوسلو للسلام بأن الفلسطينيين ليس لديهم مصلحة في لعب ورقتهم الرابحة، والاعتراف بإسرائيل، وإنهاء الصراع. يجب أن نلتزم بالنضال من أجل التسلح مقدماً، ويجب ألا نفعل ذلك إلا بعد التفاوض على شروط الاتفاق. هل تعتقد أن هذا هو الموقف الذي تبنته حماس في أي وقت من الأوقات؟

غيرشون باسكن ( 00:31:45 ):

حسنًا، لقد عادت حماس إلى الحياة في أعقاب عملية أوسلو للسلام. وذلك عندما ظهرت فوق الأرض وأصبحت حركة مقاومة، ليس ضد إسرائيل فحسب، بل ضد السلطة الفلسطينية. لقد عارضوا أوسلو منذ البداية. لقد ظنوا أن منظمة التحرير الفلسطينية قد استجابت لمطالب إسرائيل واعترفت بإسرائيل، وقد رفضوا ذلك، وكانوا يعارضون ذلك دائمًا. لقد شاركوا في انتخابات عام 2006 بسبب المطلب الذي كان قائماً سابقاً بأن الأحزاب لا يمكنها المشاركة إلا إذا اعترفت بعملية أوسلو. ومع ذلك، كان هناك تناقض في سياسات حماس نفسها، لأن إنشاء السلطة الفلسطينية وإجراء تلك الانتخابات كانت في إطار أوسلو، فقرروا الاستفادة من إطار أوسلو عام 2006 واستغلاله في الانتخابات لتمثيل الشعب الفلسطيني. وطالبوا بتمثيل بنسبة 50% في هيئات منظمة التحرير الفلسطينية. وعندما قاومت منظمة التحرير الفلسطينية ورفضت ذلك، قررت أنها ستحاول الاستيلاء على منظمة التحرير الفلسطينية من خلال الاقتراع الانتخابي، واستخدمت الانسحاب الإسرائيلي من غزة كورقة نصر لها في تلك الانتخابات.

( 00:33:04 ):

نعم، أعني أن حماس عارضت اتفاق أوسلو. أعتقد أن الأشخاص الذين كانوا وراء اتفاق أوسلو داخل منظمة التحرير الفلسطينية لم يتخيلوا أبدًا أن تكون عملية مفتوحة دون التوصل إلى نتيجة لها على الإطلاق. كان افتراض الفلسطينيين الذين تفاوضوا على أوسلو هو أن هناك فترة انتقالية مدتها خمس سنوات تنتهي عندها بإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة إلى جانب إسرائيل، وبحدود مفتوحة وتجارية وعلاقات كاملة مع إسرائيل، وأن المستوطنات لن تقام. مواصلة البناء. أعني أن الإسرائيليين والفلسطينيين وقعوا على ست اتفاقيات. ولا توجد كلمة واحدة في أي من تلك الاتفاقيات مفادها أن المستوطنات لن تستمر في البناء. ولم يتخيل الفلسطينيون قط أن إسرائيل ستواصل بناء المستوطنات في الوقت الذي يفترض فيه الانسحاب من تلك الأراضي وتسليمها للفلسطينيين. لقد أدرك الفلسطينيون أنه حتى قبل أن يبدأوا الحديث عن قضايا الوضع الدائم، كانت إسرائيل قد انسحبت من أكثر من 90 في المائة من الأراضي المحتلة.

( 00:34:00 ):

تلك كانت قراءتهم، قراءتهم الصحيحة لما كتب في اتفاقيات أوسلو. وكانت إسرائيل هي التي فسرت الأمر بشكل مختلف ولم تعتقد أنها بحاجة إلى الانسحاب من 90% من الأراضي قبل بدء مفاوضات الوضع الدائم. لم يكن أحد يتخيل كل ما حدث في عملية أوسلو من سوء ودمرها أساساً. من كان يتخيل أن رئيس الوزراء رابين سيُغتال على يد يهودي إسرائيلي بسبب محاولته صنع السلام مع الفلسطينيين. من صدق نتنياهو عام 2009 عندما ألقى خطابه الشهير ودعم حل الدولتين؟ وكان ذلك كله دعاية. لم يكن لديه أي نية للسماح للفلسطينيين بأن تكون لهم دولة خاصة بهم، وخلق هذا الوضع من الحكم الفلسطيني ذي الرأسين مع وجود حماس الضعيفة في السلطة، والتي أيدها، وسلطة فلسطينية غير شرعية في عيون شعبهم. في رام الله لنقول للعالم منذ 18 عاما أنه ليس لدينا شريك فلسطيني.

جيمس إم دورسي ( 00:35:04 ):

في الواقع، لقد أشرت إليه للتو، يعتقد الكثيرون أن رئيس الوزراء نتنياهو قبل 7 تشرين الأول (أكتوبر) رأى في حكم حماس في غزة وسيلة لإبقاء الفلسطينيين منقسمين، على الرغم من وجود لحظات متكررة من الهجمات الصاروخية على إسرائيل والردود الإسرائيلية.

غيرشون باسكن ( 00:35:19 ):

لا شك في ذلك. كانت هذه هي استراتيجية نتنياهو وقد نجحت بشكل يفوق الخيال. نتنياهو أزال القضية الفلسطينية من الأجندة الدولية ومن الأجندة الإسرائيلية. لقد مررنا بخمس جولات من الانتخابات في إسرائيل دون مناقشة قضية فلسطين على الإطلاق. وهي القضية الوجودية الوحيدة التي تواجه دولة إسرائيل والتي تعرف نفسها بأنها الدولة القومية الديمقراطية للشعب اليهودي. في حين أنه في الواقع، فإن غالبية الناس الذين يعيشون بين نهر الأردن والبحر الأبيض المتوسط ​​ليسوا من اليهود. هناك أغلبية فلسطينية صغيرة، وأغلبية هؤلاء الناس، الفلسطينيين، لا يتمتعون بالديمقراطية. لذا، فقد تمكنا من الكذب على أنفسنا لعقود من الزمن بأننا الدولة القومية الديمقراطية للشعب اليهودي، في حين أننا في الواقع ندير نظام الفصل العنصري، وهو شكل جديد من الفصل العنصري، لسنوات عديدة، وحكومة نتنياهو. استراتيجية وضعت العالم في النوم.

( 00:36:15 ):

لدينا دول في جميع أنحاء العالم، ودول مهمة، والولايات المتحدة ومعظم دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية، التي يمكنها لمدة 20 عامًا أن تقول حل الدولتين، وحل الدولتين، وتعترف فقط بإحدى هاتين الدولتين وتعتقد أن هذا أمر شرعي. إذن، هذه هي الفترة الحالية. يجب أن تكون هذه الحرب بمثابة دعوة للاستيقاظ بأن علينا أن نتجاوز هذا الوهم بأننا نستطيع إبقاء شعب آخر تحت الاحتلال لمدة 56 عامًا ونتوقع السلام أو حبس مليوني شخص في غزة ونتوقع أن ينعموا بالهدوء. إن المفهوم الذي انهار في إسرائيل ليس أننا قادرون على بناء حدود بقيمة مليار دولار وأن نكون آمنين، أو أننا قادرون على الاستمرار في حراسة الشعب الفلسطيني بجيشنا وأن نكون آمنين. علينا أن نستيقظ من هذا الوهم بأننا نستطيع أن ننعم بالسلام في هذه الأرض وألا ندرك أن هناك شعبًا آخر يعيش هنا وله نفس الحق في نفس الحقوق التي نطالب بها.

جيمس إم دورسي ( 00:37:14 ):

إذا نظرنا إلى الوراء، هل يمكنك وصف انطباعاتك عن الديناميكيات بين الحكومة الإسرائيلية وحماس قبل السابع من تشرين الأول (أكتوبر)، وبالتأكيد خلال السنوات الست التي استغرقتها جهود الوساطة؟

غيرشون باسكن ( 00:37:28 ):

حسنًا، لم يكن هناك أي اتصال مباشر بين إسرائيل وحماس على الإطلاق باستثناء الاتصال الذي قمت به. لم يتم منحهم الشرعية مطلقًا ولم يُسمح لهم مطلقًا بإجراء أي اتصال مباشر. لقد كان علينا دائمًا استخدام أطراف ثالثة في معظم الأوقات، وكانت الأطراف الثالثة هي المصريين. في السنوات الأخيرة لعب القطريون دورا قويا جدا، وهذا أمر سخيف لأن قطر هي في الأساس دولة تدعم الإرهاب. لقد قاموا بتمويل حماس، واستضافوا قيادة حماس لسنوات، وقناة الجزيرة العربية الناطقة بلسانهم باللغة العربية، هي محطة مختلفة تمامًا عن قناة الجزيرة الدولية الناطقة باللغة الإنجليزية، والتي تشبه هيئة الإذاعة البريطانية. إنهم ليسوا مؤيدين لإسرائيل، لكنهم لا يدعمون الإخوان المسلمين. الجزيرة العربية هي المحطة الناطقة بلسان جماعة الإخوان المسلمين وداعمة قوية لحماس. وقطر هي الدولة التي مولت حماس بأكثر من مليار دولار خلال السنوات الماضية.

( 00:38:20 ):

ولأن أمريكا لديها مصالح حيث أن القيادة المركزية الأمريكية، أكبر قاعدة عسكرية أمريكية في المنطقة، موجودة في قطر، فإن لديهم مصلحة. لذلك، لم يعاقبوا قطر لكونها دولة داعمة للإرهاب. لكن إسرائيل تعاملت مع قطر، ومع حماس من خلال قطر، ومن خلال المصريين، وقد أبقتهم منخفضين، واحتفظت بالاعتقاد الخاطئ الذي جادلت ضده منذ عام 2008، وهو أنه يمكنك ردع حماس. وهذا ما اعتقده الجيش الإسرائيلي. وفي استوديوهات التلفزيون في إسرائيل، وأنا جالس في حلقات نقاشية مع جنرالات متقاعدين، قلت إنه لا يمكنك ردع حماس. حماس لديها نظرة مشوهة لعقيدة الإسلام التي تقدس الموت وتعتقد أن حياتنا على هذا الكوكب قصيرة. والطريق إلى الجنة هو أن تكون شهيداً، شهيداً في سبيل الله، في سبيل الإسلام، في سبيل فلسطين، في الأقصى، في القدس. وقد قاموا بتجنيد أشخاص من الأسر الثكلى في غزة منذ عام 2008، أو الأسر التي هدمت إسرائيل منازلهم وقاموا بتجنيد الأطفال الصغار في قوات النخبة المقاتلة ولقنوهم هذه النظرة المشوهة للإسلام التي تقول إن الموت يقدس الحياة بدلاً من تقديسها. ويضمن لهم جنة شهدائهم.

( 00:39:39 ):

وفي مواجهة هذا النوع من المواقف، الإيمان باللاهوت، لا يمكن أن يكون لديك رادع. لقد أملت حماس متى يقاتلون، ومتى يطلقون النار، وكم يطلقون النار، ومتى يعلنون وقف إطلاق النار. وكانت إسرائيل على مدى هذه السنوات دمية في يد سيطرة حماس على الديناميكية. ولكن لأن الهدف السياسي الأساسي للسيد نتنياهو كان منع قيام دولة فلسطينية إلى جانب إسرائيل، فقد سمح لحماس، ومكن حماس من الاستمرار في الوجود في غزة بشكل ضعيف بينما كانوا يكتسبون الكثير من القوة داخليًا في التخطيط والتنفيذ. إنهم أذكياء للغاية فيما يتعلق بطريقة عملهم، حيث يصنعون الأسلحة ويهربونها عبر صحراء سيناء ويقودوننا إلى ما وصلنا إليه في 7 أكتوبر.

جيمس إم دورسي ( 00:40:30 ):

من المفترض أن أي مفاوضات بشأن أكثر من 200 رهينة اختطفتهم حماس يوم 7 تشرين الأول/أكتوبر ستكون مختلفة عن جهود الوساطة الناجحة التي تبذلونها. ما هي الاختلافات وما هي الدروس التي يمكن استخلاصها من تجربتكم في جهود تحرير الرهائن المحتجزين الآن؟ وهل تعتقد أنه سيكون هناك تمايز في المفاوضات بين المدنيين والعسكريين الإسرائيليين الأسرى؟

غيرشون باسكن ( 00:41:01 ):

السؤال الثاني أسهل، لذا سأجيب عليه أولاً. نعم. وتميز حماس بين أولئك الذين تعتبرهم جنوداً وأولئك الذين لا تعتبرهم جنوداً. حتى الآن عندما يتحدثون عن إطلاق سراح الأطفال والرضع والأطفال والنساء وكبار السن لأسباب إنسانية، يبدو أنهم، من المعلومات، لم أوافق على إدراج المجندات في فئة النساء، بل هم وإبقائهم في فئة الجنود. وأعتقد أن هذا أمر مأساوي. يعني حماس عرفت جيداً أن تطالب بالإفراج عن جميع الأسيرات في صفقة شاليط، جميعهن. وهكذا أصبح 1027 وليس ألفاً لأنه تم العثور على 27 امرأة إضافية في قائمة الأسيرات بعد أن أبرمن الصفقة بالفعل. لذا، بدلاً من فتحه وإزالة 27 اسماً، قالت إسرائيل للتو، خذوا جميع النساء. لذا، أعتقد أن حماس بحاجة إلى إشراك النساء. هؤلاء فتيات صغيرات، جنود، وليسوا جنودًا مقاتلين، يجلسون أمام شاشات الفيديو على طول حدود غزة ويشاهدون المراقبة. إنهم يريدون أشخاصاً مسلحين وأشخاصاً يقتلون الفلسطينيين. لذا، أعتقد أنهم بحاجة حقًا، من وجهة نظر إنسانية، إلى معاملتهم كنساء. هذه هي الصفقة التي يجري الحديث عنها. الفرق الآخر بين ذلك الحين والآن هو أنه ليس لدينا خمس سنوات. لدينا أيام.

( 00:42:19 ):

إن العدد الكبير من الرهائن الذين يحتجزونهم، 240 أو أكثر، يجعل الرهائن قابلين للاستهلاك، حيث كان جلعاد رصيدًا قيمًا للغاية وقد أبقوه جيدًا، وحافظوا على صحته قدر المستطاع طوال تلك السنوات. لقد عرفوا ما قيمته وا. عندما يحتجزون 240 رهينة أو أكثر، وبعضهم يعاني من مشاكل، وبعضهم أطفال. هل لديهم القدرة على رعاية الأطفال الرضع الذين يحتاجون إلى حليب الأطفال والحفاضات؟ هل لديهم القدرة على رعاية كبار السن المصابين بالسكري ويحتاجون إلى الدواء؟ كافة أنواع ذوي الإحتياجات الخاصة. وقد وضع الإسرائيليون قائمة مع الأطباء الخاصين للأشخاص من حيث الأدوية التي يحتاجون إليها ويحاولون إقناع الصليب الأحمر بالتمكين من إرسال الأدوية إلى الرهائن. وحماس ترفض، على حد علمي، أن المفاوضات التي تجري الآن على ثلاثة مسارات مختلفة في قطر ومصر ولبنان تتحدث جميعها عن الإفراج الإنساني عن النساء والأطفال والمسنين.

( 00:43:22 ):

ليس من الواضح ما الذي تطالب به حماس بخلاف وقف إطلاق النار. الإسرائيليون ليسوا مستعدين للموافقة على وقف إطلاق النار في الوقت الحالي. ويقال صراحة أنه لن يكون هناك وقف لإطلاق النار دون إطلاق سراح الرهائن. لذا، فهو نوع من المأزق حول من يتخذ الخطوة الأولى، ومن يخرج عن الخط ومن يوافق على ما. ولكن أيضًا مع وجود الجيش الإسرائيلي بعمق في وسط غزة، الآن في مدينة غزة، فإن وقف إطلاق النار من شأنه أن يضع الجنود الإسرائيليين في موقف صعب. في مواقف خطيرة للغاية لأنه لا يمكن لأحد أن يضمن التزام حماس بوقف إطلاق النار. هناك جنود في الدبابات والناقلات الشخصية المدرعة والمخابئ في وسط مدينة غزة وفي محيط مدينة غزة، وهم في مواقع معرضة للخطر للغاية. لذا، فإن وقف إطلاق النار سيتطلب أيضاً إعادة الانتشار، أي انسحاب إلى حد معين للقوات الإسرائيلية. وهذا أمر خطير بالنسبة للمهمة العسكرية الإسرائيلية التي تجري الآن. وهناك أشخاص يؤمنون بالحكومة الإسرائيلية في الجيش، وأننا نمارس الضغط على حماس، والآن الضغط العميق من شأنه أن يخفف من موقفهم بشأن قضايا الرهائن. أنا لست شريكا في هذه الفكرة. أعتقد أن ذلك يجعل المفاوضات بشأن الرهائن أكثر صعوبة، وليس أسهل، لكنني لست خبيرًا عسكريًا، ورأيي لا يهم حقًا.

جيمس إم دورسي ( 00:44:38 ):

ما تقوله بالأساس هو أن إطلاق سراح الرهائن مشروط بوقف إطلاق النار. إذا لم أكن مخطئا، فأنت على اتصال بقادة حماس، ليس في غزة، ولكن في أماكن أخرى منذ 7 أكتوبر، هل هذا صحيح؟

غيرشون باسكن ( 00:44:57 ):

حتى قبل أسبوع كنت على اتصال بقادة حماس في غزة وبيروت وقطر، وتوقفوا عن الحديث معي أو الرد على رسائلي منذ حوالي أسبوع.

جيمس إم دورسي ( 00:45:07 ):

وهل لديك أي فكرة عن السبب؟

غيرشون باسكن ( 00:45:11 ):

إما لأن أحدهم أخبرهم بذلك أو لأن شيئًا خطيرًا للغاية يحدث في المفاوضات، وغالبًا ما يصمتون عندما تكون الأمور جدية وحاسمة أو لأنهم سئموا من إزعاجي لهم.

جيمس إم دورسي ( 00:45:27 ):

نعود إلى حماس. في التوازن بين الجناح العسكري والسياسي، والتوازن بين أولئك الموجودين في غزة وتلك الموجودة في أماكن أخرى من الشرق الأوسط، إلى أي اتجاه يتأرجح المؤشر في ميزان القوى؟

غيرشون باسكن ( 00:45:48 ):

دعونا نضع الأمر على هذا النحو، الجبناء الذين يجلسون في الدوحة في فنادق الخمس نجوم والسجاد الأحمر والحراس الشخصيين الذين توفرهم الحكومة القطرية لا علاقة لهم بالموضوع، هم الكثير من الهواء الساخن الذين ليس لديهم سلطة حقيقية لاتخاذ القرار النقدي فيما يحدث في غزة تحت الأرض اليوم. هناك فرص ضئيلة جدًا أن يكون لديهم أي قدرة على التواصل مع غزة تحت الأرض. في تقديري، ليس لديهم أي قدرة على التفاوض نيابة عن غزة السرية، وهم جبناء بالنسبة لشعبهم الذين لديهم الجرأة لإلقاء خطابات قتالية نارية من الفنادق الفاخرة في الدوحة البعيدة بينما يتعرض شعبهم للقصف في غزة. إنهم بشر حقيرون وليس لهم الحق في أن يطلقوا على أنفسهم قادة. هذا رأيي فيهم، وأعتقد أنهم غير مهمين. أعتقد أنه يتعين على الولايات المتحدة الضغط على قطر لطردهم من قطر، والسماح لهم بالذهاب إلى طهران، والسماح لهم بالذهاب إلى مكان آخر.

( 00:47:01 ):

لا ينبغي السماح لهم بأن يعيشوا حياة الرفاهية التي يعيشونها، ويلقون الخطب التي يلقونها. إن اتخاذ القرار يحدث أو سيحدث أو يجب أن يحدث تحت الأرض في غزة، حيث الأشخاص المسؤولون، المسؤولون بشكل مباشر عما فعلوه في 7 أكتوبر ويتحملون مسؤولية الكارثة الرهيبة التي يمر بها شعبهم اليوم، لقد اتخذوا القرار الفلسطيني يرجع 75 سنة إلى الوراء. وهم مسؤولون بشكل مباشر. وليست إسرائيل وحدها المسؤولة عن القصف الهائل. لقد أوصلت قيادة حماس شعبها إلى هذه الكارثة، ويجب أن تتحمل المسؤولية عنها من قبل شعبها وأمام العالم.

جيمس إم دورسي ( 00:47:47 ):

هناك من يرى أن طرد قادة حماس من إسطنبول، أو من الدوحة، أو من بيروت، أو في هذا الصدد من كوالالمبور، لن يؤدي إلا إلى إجبارهم على الانتقال إلى طهران، ومن ثم يصبح التواصل أكثر صعوبة. ما تجادله أساسًا هو أنه ليست هناك حاجة للتواصل معهم. لا يهم أين هم، فهم ليسوا اللاعبين.

غيرشون باسكن ( 00:48:20 ):

يجب إخراجهم وإزالتهم من أي قدرة على التأثير على أي شيء. لا ينبغي أن يكون لهم الحق في العيش في قطر. تركيا دولة عضو في حلف شمال الأطلسي (الناتو) وهي تؤوي المئات من عائلات حماس. وهذا لا ينبغي أن يكون شرعيا، وأي دولة تدعم حماس يجب أن تسمى دولة تدعم الإرهاب. أنا

جيمس إم دورسي ( 00:48:50 ):

إحدى القضايا بالطبع هي أنه إذا قامت قطر بطرد قيادة حماس في المنفى، فمن المحتمل أن يؤدي ذلك أيضًا إلى تقويض قدرتها على التوسط في الوضع الحالي.

غيرشون باسكن ( 00:49:06 ):

أود أن أقول لا تتوسط، لا تدعم، اعتني بمنزلك. توقفوا عن دعم الإرهاب. إذا كنت تريد أن تصبح دولة عضوًا في المجتمع الدولي، فهم مشغولون بشراء شركات في ناسداك وسيليكون فالي وفرق رياضية وعقارات في لندن. إذا كنتم تريدون أن تكونوا جزءًا من هذا الاقتصاد العالمي الدولي، فتصرفوا كدولة مسؤولة وتوقفوا عن دعم الإرهاب ودعم قناة الجزيرة للإخوان المسلمين وحماس، وافعلوا شيئًا لجعل أنفسكم دولة محترمة. لقد حاولوا فعل ذلك مع كأس العالم. نحن نعلم الثمن الذي دفعه العمال الأجانب في قطر لبناء جميع الملاعب التي بنوها في قطر، وانتهاكات حقوق الإنسان في هذا البلد. لدي صديق قطري، وهو أحد أفراد العائلة المالكة، وهو مثلي الجنس، وعاش في المنفى لسنوات. لقد عاد إلى الدوحة قبل عامين، وهو حذر للغاية. لا يستطيع أن يعيش الحياة التي يريد أن يعيشها. إنه رجل مثلي الجنس. ولا يستطيع أن يقول ذلك علنا. لا يمكنه الذهاب إلى حفلات المثليين. لا يمكن أن يكون لديه عاشق للرجل يعيش في بلده. هذا بلد لا ينبغي أن يتم قبوله على السجاد الأحمر في المجتمع الدولي.

جيمس إم دورسي ( 00:50:27 ):

في رسالتك المفتوحة إلى السيد حمد، تذكرت عدد الفلسطينيين الذين سيقولون لك إن حماس لا تهتم إلا بنفسها وليس بالفلسطينيين في حد ذاتها. يمكنك وضع على ذلك؟

غيرشون باسكن ( 00:50:39 ):

بالتأكيد. وكان غازي حمد في السنوات الأخيرة وزيراً للرعاية الاجتماعية. وكانت وظيفته مساعدة الفقراء في غزة. أنا معروف في غزة كشخص ساعد الكثير من الفلسطينيين في غزة. لقد قمت بحملات لجمع التبرعات لكل من المؤسسات والمجموعات والمنظمات في غزة، بالإضافة إلى مساعدة الأفراد. لقد ساعدت في جمع الأموال لإرسال امرأة شابة إلى الجامعة لدراسة علوم الكمبيوتر. لذا، يأتيني الناس طوال الوقت من غزة، فقراء شرعيًا ليس لديهم طعام، وليس لديهم عمل، وليس لديهم مال، والذين يعيشون حياة صعبة للغاية. وأول شيء أفعله هو أن أخبرهم أولاً، اذهبوا إلى مسجدكم المحلي لأن المساجد تجمع الصدقات. هناك زكاة في الإسلام حيث من المفترض أن تذهب نسبة معينة من دخلك للأعمال الخيرية وتذهب إلى حماس. لقد أعطيت الناس رقم هاتف غازي حمد.

( 00:51:32 ):

إنه وزير الرعاية الاجتماعية إذهب إليه. لقد تحدثت مع غازي عن الأفراد وقلت لهم، ساعدوا هؤلاء الناس. انهم بحاجة الى مساعدة. وكل واحد من هؤلاء الأشخاص، الذين أرسلتهم إلى حماس للحصول على المساعدة، يعودون إلي ويقولون، إما أنني أخشى التحدث معهم. لا أريد أن أتحدث معهم، أو أتحدث إليهم، وهم يساعدون شعبهم فقط. وهذه رسالة سمعتها عشرات المرات، إن لم يكن مئات المرات على مر السنين، حول حماس. إنهم يساعدونك إذا كنت جزءًا منهم، يمكنك الحصول على ذلك، ونحن نرى كيف أن الحياة المرتفعة لقادة حماس، ليس فقط في الدوحة ولكن في غزة، قادة حماس الذين لديهم فيلات ومنازل وحفلات لأبنائهم. الأطفال ويعيشون حياة رغيدة بينما يعيش 80 في المائة من شعبهم في فقر مدقع. لذلك، نعم، أنهم لا يهتمون بشعبهم. إنهم يهتمون بأنفسهم، وقد قادوا شعبهم إلى البؤس والفقر طوال هذه السنوات. لقد بنوا الأنفاق والمخابئ والأسلحة ولم يبنوا مدرسة واحدة أو مستشفى واحدا أو مأوى واحدا لشعبهم. لقد بنوا لأنفسهم ملاجئ تحت الأرض وشبكة من الأنفاق تمتد لمئات الكيلومترات باستخدام الأسمنت الذي كان ينبغي استخدامه لبناء المنازل والمدارس والمستشفيات، لكنهم لم يفعلوا أي شيء من ذلك.

جيمس إم دورسي ( 00:52:51 ):

ومن الواضح أنه خلال معظم مفاوضات إطلاق سراح الرهائن، لم تكن متواجداً على الأرض في غزة. ومع ذلك، هل لديكم فكرة عن مدى تواجد حماس في غزة؟ وبعبارة أخرى، هل التدمير المادي لحماس يعني نهاية ما تمثله؟

غيرشون باسكن ( 00:53:09 ):

لا، فإسرائيل قادرة على هزيمة حماس عسكرياً من حيث قيادتها، ومن حيث بنيتها التحتية، ومن حيث قدرتها على إنتاج الأسلحة. إننا نستطيع أن ندمر البنية التحتية التي مكنت حماس من الحكم، لكن لا يمكنك أن تدمر فكرة أو أيديولوجية بالسلاح. الطريقة الوحيدة لتدمير فكرة أو أيديولوجية ما هي بفكرة أفضل وأيديولوجية أفضل. ويجب أن يكون هذا هو التفكير الآن في اليوم التالي لانتهاء هذه الحرب. نحن بحاجة لمساعدة الفلسطينيين على الحصول على الحرية والاستقلال والسيطرة على حياتهم الخاصة. يجب أن تكون هناك فترة من الاستقرار وتدفق أموال كثيرة على غزة حتى يتمكنوا من السيطرة على تطورها. يجب أن يكون هناك إصلاح ديمقراطي عميق في حكومة السلطة الفلسطينية قبل أن تتمكن من السيطرة على غزة والضفة الغربية. إنهم بحاجة إلى إجراء انتخابات ووصول قيادة منتخبة ديمقراطياً إلى السلطة، ومن ثم إزالة الفساد الموجود في الحكومة الفلسطينية، سواء في حماس أو السلطة الفلسطينية.

( 00:54:06 ):

هناك أشياء كثيرة يجب أن تحدث. يجب أن يكون هناك التزام إسرائيلي بإنهاء الاحتلال والتزام دولي بالضغط على إسرائيل والفلسطينيين لمواجهة بعضهما البعض على طاولة مفاوضات، وهي ليست ثنائية، بل إقليمية، تشمل مصر والأردن والمملكة العربية السعودية والإمارات العربية المتحدة. والبحرين لخلق بنية إقليمية للاستقرار والأمن والتنمية الاقتصادية وفرص الرخاء. هناك الكثير من القطع المتحركة في أحجية الجهود الدولية هذه والتي يجب القيام بها على الفور. إنهم بحاجة إلى التخطيط الآن. نحن بحاجة إلى إزالة تصريحات مثل نتنياهو بأنه سيتعين على إسرائيل أن تحظى ببقاء طويل الأمد في غزة، لحماية أمن إسرائيل الذي لا يمكن أن يكون حلاً، والذي سيكون بمثابة ارتداد متفجر لإسرائيل وسيضر بفرص حصول الفلسطينيين على الحرية في أي وقت. . لذا، هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به، وهذه الأشياء ستهزم حماس.

( 00:55:03 ):

إن إيديولوجية حماس متأصلة في المجتمع الفلسطيني، ولكن لم يكن بوسعهم في أي وقت قبل هذه الحرب أن يحققوا نجاحاً يتجاوز 30 في المائة في انتخابات ديمقراطية نزيهة. في الواقع، كانت حماس قبل الحرب أقل شعبية في غزة مما هي عليه في الضفة الغربية لأن الناس في غزة عاشوا تحت حكمها ورأوا فسادهم ووحشيتهم وقمعهم. أغلبية الناس، أغلبية كبيرة من الناس في غزة، لو كان لديهم الخيار، لكانوا قد تخلصوا من حماس منذ وقت طويل. لكن كل حركة انتفضت ضد حماس خلال السنوات الـ 18 الماضية، تم سحقها من قبل حماس بأسلحة دموية ضد شعبها. ولم يسمح لهم بالارتفاع. كانت هناك حركة قبل ثلاث أو أربع سنوات فقط تسمى نوريد عنيش، نريد أن نعيش، وخرج عشرات الآلاف من الناس إلى الشوارع وأخرجت حماس الأسلحة وقتلتهم، وقتلت الناس، وأخافتهم وأبعدتهم منهم من الفيسبوك وتويتر وإزالة قدرة هذه الحركة على النمو.

جيمس إم دورسي ( 00:56:07 ):

اقترح رئيس الوزراء الفلسطيني السابق سلام فياض مؤخراً ضرورة إعادة هيكلة منظمة التحرير الفلسطينية التي يتزعمها الرئيس الفلسطيني محمود أبا وضم حركة حماس. ومن المفترض أن يشجع ذلك السلطة على تحمل المسؤولية عن غزة بمجرد انتهاء الحرب. فهل سيكون ذلك خيارا واقعيا؟

غيرشون باسكن ( 00:56:32 ):

وليس حماس كما نعرفها. ولا أعتقد أن الشعب الفلسطيني وقيادته أو المجتمع الدولي سيسمح لأي طرف فلسطيني أن يكون جزءا من عملية ديمقراطية لا حدود لها. الديمقراطية وحرية التعبير ليس الحق في الذهاب إلى صالة السينما والصراخ بالنار. هناك حدود وحدود حول الديمقراطية، وأحد القيود في الحدود حول الديمقراطية هو ما فعلوه في الجولة الأولى من الانتخابات عام 1996 عندما قالوا إن تلك الأحزاب التي تريد المشاركة في الانتخابات يجب أن توافق على إطار أوسلو. وكان هذا هو الإطار الذي أدى إلى إنشاء المجلس التشريعي الفلسطيني. وفي انتخابات جديدة في المستقبل، عليهم أن يقولوا، على افتراض أن ما سيدعمه المجتمع الدولي هو ما تدعمه القيادة الفلسطينية، وهو حل الدولتين، فإن الأطراف التي تنضم إلى العملية الديمقراطية الانتخابية يجب أن تدعم حل الدولتين. حل الدولة ودعم الموقف الذي تدافع عنه منظمة التحرير الفلسطينية منذ 20 عامًا، وهو أن الدولة الفلسطينية ستكون غير مسلحة.

( 00:57:36 ):

سيكون لديها قوة شرطة، سيكون لديها نظام قانون، لكنها لن تكون لديها القدرة على محاربة إسرائيل. لأن ما هي الفائدة؟ وكما قال الزعيم الفلسطيني فيصل حسين، الراحل فيصل الحسين، الزعيم الفلسطيني العظيم من القدس، "لماذا نريد محو مواردنا لبناء دبابة فلسطينية عندما لا يوجد أحد يمكننا استخدامها ضده؟ إذا كنا في حالة حرب مع إسرائيل، فسوف نخسر. إسرائيل ستكون دائما أقوى منا. نحن بحاجة إلى استثمار مواردنا، كما قال فيصل، في الكمبيوتر الفلسطيني. وعلينا أن نستثمر مواردنا في رأسمالنا البشري. هذا هو المكان الذي يمكننا التفوق فيه. نحن بحاجة إلى الاستثمار في التعليم. نحن بحاجة إلى الاستثمار في الطب. نحن بحاجة إلى الاستثمار في خلق الرخاء لشعبنا، وليس في الجيش”.

جيمس إم دورسي ( 00:58:23 ):

أخيرًا، في بعض النواحي، يبلغ سعر هذا السؤال 64 ألف دولار.

غيرشون باسكن ( 00:58:28 ):

مال؟ من يريد 64 ألف دولار، 64 مليون دولار؟ سؤال؟

جيمس إم دورسي ( 00:58:33 ):

عادلة بما فيه الكفاية. عادلة بما فيه الكفاية. هل مازلت تعتقد أن حل الدولتين قابل للتطبيق؟ وماذا يترتب على ذلك؟

غيرشون باسكن ( 00:58:42 ):

لو سألتني قبل الحرب، لقلت: لا، لم تكن قابلة للحياة لسنوات. لكن حل الدولتين منذ السابع من تشرين الأول (أكتوبر) أصبح موضع حديث في المجتمع الدولي أكثر مما كان عليه منذ 20 عاما. وقد يتم طرح جدوى هذه الاتفاقية مرة أخرى على الطاولة إذا كان الشركاء في المجتمع الدولي جادين بشأنها. إذا قالوا، على سبيل المثال، إنهم يعترفون بدولة فلسطين، حتى ولو قالوا ذلك بشروط، فإننا سنعترف بدولة فلسطين عندما يجرون انتخابات ديمقراطية وينتخبون حكومة جديدة. ليكون محمود عباس رئيساً مدى الحياة. فليكن رئيسا شرفيا. لا نريد التخلص منه. دعه يتمسك بما هو عليه ويكون هناك، ولكن حكومة منتخبة ديمقراطيا. سنعترف بدولة فلسطين ونمنح فلسطين العضوية الكاملة في الأمم المتحدة. إذا تم استيفاء هذه الشروط، فإنهم يضغطون على حكومة إسرائيلية جديدة لأن حكومة إسرائيل الحالية لن تدوم.

( 00:59:38 ):

سيكون لها يوم الحساب عندما تنتهي هذه الحرب، وجميع القادة الذين أوصلونا إلى ما نحن فيه الآن سيدفعون ثمن إخفاقاتهم. لذا، سيكون لدينا حكومات جديدة يتم اختيارها هنا، وعلى المجتمع الدولي أن يقول للإسرائيليين إن حل الدولتين هو ما سيحدث. أنتم ستنهيون الاحتلال على دولة فلسطين. ستتفاوضون مع دولة فلسطين في مفاوضات دولة لدولة بدعم من المنطقة لتحقيق الأمن والاستقرار والتنمية الاقتصادية. ولكن ليس لديك خيار في هذا. وعلى الولايات المتحدة أن تقول ذلك لإسرائيل وأوروبا، وعلى الجميع أن يقولوا ذلك لإسرائيل.

جيمس إم دورسي ( 01:00:18 ):

إذا كان حل الدولتين موضع نقاش جدي، فما هو مستقبل المستوطنات الإسرائيلية؟

غيرشون باسكن ( 01:00:28 ):

ومن الممكن ضم 80% من المستوطنات الإسرائيلية إلى دولة إسرائيل مع ضم أربعة ونصف% من الضفة الغربية. في مقابل الحصول على أراضي متساوية من داخل دولة إسرائيل، يجب السماح للمستوطنين بالبقاء داخل دولة فلسطين كمواطنين فلسطينيين أو مقيمين بدوام كامل في فلسطين، ويسمح لهم بحماية هويتهم من خلال وجود مدارس منفصلة، ​​إذا كانوا يريدون الحماية في بعض الأماكن. وفي فترة انتقالية من خلال نوع من الآلية الأمنية الآمنة التي من شأنها أن تمنع وقوع مذابح ضد الإسرائيليين الذين سيبقون في فلسطين. ولا أعتقد أن الكثيرين سيبقون في فلسطين. ويمكنهم العودة إلى إسرائيل نفسها. يمكنهم العودة إلى المناطق المضمومة. نحن نتحدث عن سكان المستوطنين الذين هم الأكثر تطرفا، والأكثر تدينا، والأكثر مسيحية، والأكثر صعوبة. لذا، سيكون تحديًا كبيرًا. لكنني أعتقد أنه إذا اعتقد شعب إسرائيل، إذا اعتقدت غالبية الناس أن السلام حقيقي، وأن الفلسطينيين يريدون السلام حقًا، وأنهم اعترفوا بحق إسرائيل في الوجود، حتى في صدمة ما بعد الحرب هذه، فسنجد أغلبية وستقبل إسرائيل بذلك، مدركة أن السلام لن يتحقق غداً. هذه عملية. سوف يستغرق تطوير السلام والمصالحة بعض الوقت، وهناك خطوات ملموسة يتعين اتخاذها على الطريق نحو السلام والتي تتعامل أولاً مع قضايا الأمن والشرعية لكلا الشعبين.

جيمس إم دورسي ( 01:01:56 ):

ما تقوله هو أنه ربما يتعين تفكيك 20 في المائة من المستوطنات أو الاتفاق على وضعها تحت السيادة الفلسطينية. ومن حيث 4.5 في المائة من الأراضي التي تقع عليها 80 في المائة من المستوطنات. هل سيتضمن ذلك تبادل الأراضي؟

غيرشون باسكن ( 01:02:20 ):

نعم. نعم، هذا ما قلته. تبادل أراضي لواحد لواحد من الأراضي المتساوية من داخل دولة إسرائيل اليوم. مع الأخذ في الاعتبار أن غالبية المستوطنين هم من اليهود المتشددين، ويعيشون في مجتمعات قريبة جدًا من الخط الأخضر. وهذا يعني أن أكثر من 50% من المستوطنين يتواجدون في مدينتين، في بيتار عيليت ومودي في عيليت، وهم ليسوا من الأكثر سياسية أو الأكثر يمينية. لقد انتقلوا إلى هناك بدافع الراحة وبعيدًا عن الاعتبارات الاقتصادية لأنهم أرادوا البقاء في مجتمعات يهودية متطرفة، وهذا هو المكان الذي بنتهم فيه حكومة إسرائيل. لذا، فأنت تعتني بأغلبية المستوطنين في هاتين المدينتين فقط.

جيمس إم دورسي ( 01:03:05 ):

غيرشون، يمكننا أن نستمر لساعات. لسوء الحظ، الوقت ليس صديقنا. أتمنى لو كان لدينا المزيد من الوقت للمتابعة. ومع ذلك، شكرا لك. نشكرك على انضمامك إلى المعرض اليوم وعلى مشاركة أفكارك الفريدة. أتمنى لكم كل التوفيق.

غيرشون باسكن ( 01:03:22 ):

شكراً جزيلاً.

الدكتور جيمس دورسي هو زميل فخري في معهد الشرق الأوسط في سنغافورة، وزميل أول مساعد في كلية إس راجاراتنام للدراسات الدولية بجامعة نانيانغ التكنولوجية، ومؤلف العمود والبودكاست المشتركين، العالم المضطرب مع جيمس إم . دورسي .